O carioca Ivan Junqueira, 62 anos, deixou incompletos os cursos de
Medicina e Filosofia, mas abraçou definitivamente a literatura. Hoje é dono
de uma invejável obra marcada por livros que lhe dão o direito de ostentar
os títulos de poeta, tradutor, ensaísta, crítico e jornalista com merecido
reconhecimento nacional.
Como poeta publicou o primeiro livro Os
Mortos, em 1964. A partir de então, apareceram Três Meditações na Corda
Lírica (1977), A Rainha Arcaica (1980), O Grifo (1987) e A Sagração dos
Ossos (1994).
Iniciando-se na tradução em 1967 com Quatro
Quartetos, de T. S. Eliot, seguiram-se algumas obras de Marguerite Yourcenar,
Jorge Luís Borges, Charles Baudelaire, Marcel Proust, Dylan Thomas, G. K.
Chesterton e Leopardi.
Na crítica e no ensaio publicou Testamento
de Pasárgada (1981),À Sombra de Orfeu (1984), O Encantador de Serpentes
(1987), Prosa Dispersa (1991), etc.
Com poesia traduzida para seis línguas e
detentor dos mais importantes prêmios literários do país, destacando-se
o Jabuti de 1995, no momento Ivan Junqueira é editor-executivo de Poesia
Sempre, a mais conceituada revista da atualidade, publicada pela Biblioteca
Nacional do Rio de Janeiro.
- Cláudio Aguiar:
A natureza e o significado do ato criador é um tema recorrente desde os
primórdios da história humana. A criação poética deve levar em conta a imitação
da realidade ou perder-se numa espécie de insondável mistério?
- Ivan Junqueira:
A criação poética, como qualquer
outro ato criador, envolve sempre uma certa imitação da realidade. Sobre
o assunto escreveram lapidarmente, entre muitos outros, dois autores que
me parecem fundamentais: Aristóteles, na Poética
e Rich Auerbach, em sua célebre Mimésis.
Realidade representada na literatura ocidental, que define o realismo literário
a partir de suas particularidades estilísticas interpretadas como expressão
de situações sociais. Vinte e quatro séculos separam, portanto, as contribuições
desses dois notáveis pensadores e, ao longo de todo esse tempo, o problema
da imitação da realidade não deixou de instigar diversos outros escritores
e filósofos. Não há como escapar de alguma forma de imitação da realidade
seja na poesia, seja em qualquer outra manifestação artística. Mas há que
levar em conta que a arte, para configurar-se como tal, sempre deforma essa
realidade para criar o que entendemos por objeto estético. Por outro lado,
não creio que ninguém se perca em nenhuma espécie de insondável mistério:
apenas dele se alimenta, mesmo porque, como sublinha Gilbert Keith Chesterton
em sua Ortodoxia, o "mistério é a saúde do espírito". Lembre-se, a propósito,
o que diz Baudelaire em seu Mon Coeur
Mis a Nu quando acusa Voltaire de "preguiçoso" devido ao desdém que
sempre revelou quanto às próprias possibilidades de existência do mistério
enquanto matriz da criação artística. Bastaria que pensássemos no legado
da arte medieval para que entendêssemos a importância do mistério no ato
criador. Apesar de todas as conquistas científicas e tecnológicas que se
fizeram no mundo até o fim deste milênio, o mistério, assim como a poesia,
permanece irredutível a todos os assaltos da razão. E insisto aqui: ninguém
se perde no mistério; às vezes até mesmo nele se encontra ou se redime.
- Cláudio Aguiar:
Na relação entre semelhança e adequação com uma dada realidade o homem artista
assume responsabilidades como se fora um criador de situações. Qual a posição
do poeta diante do transcorrer do tempo como se fora uma testemunha dos
atos e fatos que fluem? Deve ser a de um Prometeu - aquele rebelde mítico
- que usa o fogo para clarear o seu próprio mundo ou modelar outros seres?
- Ivan Junqueira:
O homem que cria situações diante
do fluxo do tempo lembra-me um pouco aquele fragmento enigmático em que
o filósofo pré-socrático Heráclito de Éfeso, no século VII a. C., nos ensina
que o tempo é uma criança que joga dados. A atitude do poeta diante do transcurso
do tempo tem um pouco a ver não apenas com esse esfíngico ludismo da criança,
mas também com o substrato do mito prometêico. Mas cumpre deixar claro que
o tempo a que me refiro não se restringe a nenhuma experiência dentro do
contexto lógico-racional daquele transcurso das horas que registram os relógios.
Na verdade, o tempo de que falo se confunde com a noção de durée
bergsoniana em que se misturam o passado, o presente e o futuro, ou
mesmo com aquele abissal pensamento agostiniano segundo o qual o tempo não
tem princípio. Refiro-me aqui, portanto, a um pantempo, ou seja, aquele
que Eliot tão bem definiu nos três versos iniciais do primeiro de seus Quatro
Quartetos: "O tempo presente e o tempo passado / Estão ambos talvez
no tempo futuro / E o tempo futuro contido no tempo passado." Somente como
parte integrante dessa circularidade que se distende para além da razão
lógica é que o poeta poderá tornar-se testemunha dos atos e fatos que fluem
nessa correnteza compósita ao sabor da qual ora avançamos, ora recuamos,
em busca de significados que transcendem o tempo cronológico medido pelos
ponteiros de um relógio, pois esse relógio jamais poderá registrar o que
de fato flui naquele devir heraclitiano em que tudo não é porque está sempre
vindo a ser. Como poderia Proust, por exemplo, resgatar e redescobrir o
tempo no plano estético não fosse o abandono a que se submeteu com relação
àquele pantempo que lhe servia de matéria e memória?
- Cláudio Aguiar:
Há quem exagere a posição do poeta, tomando-o como um ente divino, dando-lhe
poderes de construtor de um mundo onde o Eu torna-se uma realidade absoluta.
Qual o lugar do lirismo ou do sentimento romântico na obra desses poetas?
Que fazer dessa matéria poética que, de qualquer forma, sempre estará presente
na alma dos homens?
- Ivan Junqueira:
Não creio que o poeta tenha nada
de divino. Só Hölderlin, em sua loucura, concebeu como tal, operando assim
aquele retorno aos deuses da antiga Grécia. Mas Hölderlin viveu numa época
em que esse regresso espiritual ainda era possível, sobretudo se pensarmos
aqui em sua formação romântica e, talvez mais do que esta, filológica, o
que lhe permitiu mergulhar em estratos de um mundo a que dificilmente qualquer
um de nós teria acesso nos tempos que correm. Não creio também em quaisquer
poderes que confiram ao poeta o privilégio de construir um mundo em que
o eu se torne uma realidade absoluta. Isso corresponderia a compactuar com
aquele absurdo solipsístico em que se perdeu o radicalismo subjetivista
sobre o qual se funda o pensamento de Fichte, ou seja, a filosofia do eu
absoluto que tanto influenciou, aliás, não apenas certas vertentes do idealismo
transcendental alemão, mas o próprio romantismo do Sturm
und Drang à sombra do qual se formou o atormentado espírito de Hölderlin.
O lugar do lirismo ou do sentimento romântico na obra dos poetas aos quais
se refere sua pergunta me parece um lugar que só poderia ser hoje compreendido
do ponto de vista histórico, embora seja óbvio que sua herança literária
ainda esteja presente entre nós e, mais do que isso, atuante. Não me cabe
arriscar aqui nenhuma conjectura sobre o que fazer dessa matéria poética,
mas uma coisa é certa: ela continua a nos habitar e perturbar porque, em
certo sentido, continuamos a ser românticos, particularmente naquela acepção
em que o foi, em plena modernidade e apesar de sua crueza expressiva, um
poeta como Manuel Bandeira. E você está coberto de razão quando diz que
essa matéria poética da qual não sabemos exatamente o que fazer, mas que
nos concerne e alimenta, estará sempre presente na alma dos homens. Caso
contrário, não seríamos homens e, muito menos, teríamos alma ou sequer espírito.
- Cláudio Aguiar:
O poeta, já foi dito, é um fingidor. Então tudo o que ele pensa (ou finge
que pensa) é poesia? Qual a atenção que deve o poeta dar à arte e à técnica
ou, noutras palavras, ao ofício e ao artifício?
- Ivan Junqueira:
O que um poeta pensa ou finge
que pensa pode ser ou não ser poesia. Em seus conhecidos versos, Fernando
Pessoa não alude propriamente à poesia, mas sim à dor que o poeta deveras
sente. Ou como se lê na esplêndida estrofe do autor: Finge tão completamente
/ que chega a fingir que é dor / a dor que deveras sente. Pois bem: se de
fato a sente, essa dor, fingida ou não, é algo real, pelo menos enquanto
dor, mas pode não ser poesia. Essa dor é, portanto, multitudinária, ou seja,
de toda a humanidade. E se o poeta estiver autenticamente antenado na dor
dessa humanidade, ainda que a finja sentir, sentindo-a, ela se torna concreta,
transformando-se então na dor que o poeta "deveras sente". Cumpre aqui entender
que o mesmo fingimento dói no poeta, pois tudo nele sempre dói. E é através
dessa dor, como já nos advertia Schopenhauer, que se distende e aprofunda
o conhecimento do mundo, desse mundo que é vontade e representação. Quanto
à outra parte de sua pergunta, esclareço de pronto que, sem arte e técnica
ou sem ofício e artifício, não há poesia que se sustente, pois, neste caso,
estaríamos divorciando a forma do conteúdo quando se sabe que tanto um quanto
o outro são uma coisa só e, mais do que isso, inconsútil. Sobre essa questão
da indissociabilidade de forma e fundo, aliás, recorro sempre a uma engenhosa
proposição do poeta francês Pierre Reverdy: se considerarmos um animal qualquer,
por exemplo, a forma seria o que nos mostra por fora a pele desse animal,
enquanto o conteúdo seria o que ela nos oculta, fenomenicamente, por dentro.
O conteúdo sem forma nada mais é, por conseguinte, do que uma contradição
em termos, uma falácia. E é no equilíbrio alcançado por uma coisa e outra
que se revela o grande poeta. Um dos equívocos da poesia de participação
social é justamente este: em nome de uma utopia humanitária desdenha-se
da forma e, a partir daí, compromete-se toda a possibilidade de transmissão
artística ou de fruição do objeto estético. Enfim, se somos artistas, não
podemos jamais renunciar à beleza em que consiste o matrimônio indissolúvel
entre forma e fundo.
- Cláudio Aguiar:
Você tem, entre nós, lugar certo e respeitável como um escritor que cultua
a poesia e a tradução, sobretudo a dos poetas franceses e italianos (e aqui
estou pensando em Baudelaire e Leopardi, por exemplo). Deve ou pode a poesia
ser traduzida?
- Ivan Junqueira:
Cultuo não apenas a poesia e a
tradução de poetas, mas também - e de forma contumaz - o ensaísmo e a crítica
de poesia, tanto assim que já publiquei seis coletâneas de ensaios e de
crítica literária. Aos poetas que traduzi e aos quais alude sua pergunta,
mais do que Leopardi, de quem verti apenas cinco poemas para o português,
gostaria aqui de referir-me, com maior razão, a outros dois, T. S. Eliot
e Dylan Thomas, cujas obras completas também traduzi. Tanto esse ensaísmo
quanto essas traduções respondem às exigências de uma estratégia que desde
sempre me impus, ou seja, não restringir-me apenas à minha producão poética,
mas, através do que escreveram outros poetas em outras línguas, instrumentar-me
cada vez mais no que toca ao meu ofício. E não é pouco o que tenho aprendido
quer traduzindo, quer escrevendo ensaios sobre a poesia alheia. A poesia
pode e deve ser traduzida, sobretudo num país como o nosso, constituído
de uma população por assim dizer monoglota. Quanto ao êxito dessa operação
tradutória, quase sempre escasso por ser a poesia amiúde intraduzível, diria
eu que ele reside, acima de tudo, numa sábia compreensão daquele princípio
coleridgiano da "supension of disbelief". Em outras palavras: cumpre generosamente
acreditar, graças a essa "suspensão da descrença", que um poema possa ser
traduzido, ainda que, em certos casos, não o devesse. E entenda-se que qualquer
tradutor deve ser definido como o homo
ludens que nos serve a poesia alheia do homo
faber. No que respeita ao resgate de um original poético, valeria ainda
a pena recordar aqui uma lucidíssima observação de Dante Milano no prefácio
que escreveu à sua lapidar tradução de três dos cantos do Inferno dantesco.
Diz ele: "Pode-se traduzir o que um poeta quis dizer, mas nunca o que ele
disse". Enfim - e se me faço entender pelos leitores de O
Pão - toda poesia é traduzível justamente por não sê-lo, o que levou
Otto Maria Carpeaux, quando escreveu sobre a minha tradução da poesia de
Eliot, a sublinhar que dela muitíssimo gostava exatamente por tratar-se
de uma tradução, e não do original.
- Cláudio Aguiar:
Há quem veja na tradução do poema uma experiência que redunda, quase sempre,
num pecado do tradutor ou num ato de perdão do leitor menos exigente. Como
vê a questão da fidelidade formal versus a busca da imagem essencial diante
do logro original do poeta?
- Ivan Junqueira:
Tudo o que disse na resposta anterior
caberia como luva à sua nova pergunta. Não há nem o pecado do tradutor -
pelo menos quando é digno desse nome - por envolver-se num processo legítimo
de aproximação de um autor que escreve em outra língua, como tampouco o
perdão do leitor menos exigente e que, por sê-lo, não está apto seja a perdoar,
seja a repelir o que tem diante dos olhos. Ocorre que somente poetas - e,
de preferência, bons poetas - devem arriscar-se a traduzir poetas. Caso
contrário, a fidelidade formal e a busca daquela imagem essencial a que
você se refere estariam desde logo irremediavelmente comprometidas. Veja-se
, por exemplo, o caso de Manuel Bandeira, que, no meu entender, é o maior
tradutor de poetas à língua portuguesa. E por que o foi? Porque era o mais
culto e bem instrumentado dentre todos os nossos poetas. Quando traduzi
Les Fleurs du Mal, de Baudelaire
- aventura que se estendeu por quase cinco anos -, mantive não apenas a
métrica, mas todos os esquemas rítmicos de que se valeu o poeta. O poema
baudelairiano é talvez o mais exato, orgânico e coeso exemplo de um mecanismo
de precisão, e o que mais nos surpreende é que, sob a aparente frieza desse
engenho, esplende a cada verso, a cada imagem, a cada metáfora. Não foram
poucas as vezes em que pensei em desistir de traduzi-lo, no que fui impedido
com veemência por Dante Milano, ele próprio também tradutor de alguns poemas
de Baudelaire e que me julgava o único neste país a ser capaz de dar conta
do recado. E da mesma forma me senti quando enfrentei os textos de Eliot,
Dylan Thomas e Leopardi. Se cheguei, no caso específico de Les
Fleurs du Mal, a atingir aquela fidelidade formal a que se refere sua
pergunta, que o digam os críticos e leitores. De qualquer modo, a repercussão
foi extraordinária, e agora acaba de esgotar-se a sexta edição da obra,
já estando no prelo a sétima. E não deixa de ser curioso que algumas pessoas,
inclusive intelectuais de estirpe, vez por outra me perguntam: O que levou
a perder cinco anos de sua vida com Baudelaire? Respondo sempre: Não perdi,
ganhei.
- Cláudio Aguiar:
Nos últimos anos verificamos um crescente interesse do público pela poesia,
o que vem provocando um maior respeito de nossos editores pelos poetas brasileiros.
A que atribui essa salutar mudança?
- Ivan Junqueira:
Essa mudança me parece estar relacionada
não apenas a um interesse maior do leitor pela boa poesia - e aqui cabe
salientar o papel decisivo que vêm representando, desde o início da década
de 1980, as traduções competentes de grandes poetas de outras línguas -,
mas igualmente a boa vontade e à consciência profissional de certos editores
que começaram a perceber que poesia também vende. Lembro aqui - não em causa
própria, mas como prova de um episódio que acompanhei muito de perto -,
o caso da edição brasileira de minha tradução dos poemas de Eliot sob o
título de T. S. Eliot. Poesia
(Nova Fronteira, 1981) e que, em apenas dois meses, vendeu três edições,
chegando mesmo na época a figurar na lista dos mais vendidos de Veja
e IstoÉ. Considerando-se que Eliot
é um poeta difícil, um indiscutível poeta de elite, essa vendagem foi, no
mínimo, assombrosa. E a obra está hoje na sexta edição, acompanhando de
perto a trajetória editorial de As
Flores do Mal. Outro exemplo: Poemas
Reunidos: 1934-1953, de Dylan Thomas - poesia ainda mais difícil do
que a de Eliot do ponto de vista da língua e que também traduzi integralmente
para o nosso idioma -, foram lançados no final de 1991 e, dois anos depois,
a tiragem esgotou-se. E o mesmo, ou quase o mesmo, vem ocorrendo com as
traduções de outros grandes poetas estrangeiros por Ivo Barroso, Jorge Wanderley,
José Paulo Paes, José Lino Grünewald, Augusto e Haroldo de Campos, Paulo
Vizioli, Abgar Renault, Leonardo Fróes, Idealma Ribeiro de Farias, Aíla
de Oliveira Gomes e outros intelectuais de indiscutível calibre. Dá-se hoje,
na literatura brasileira, um fenômeno semelhante àquele que se verificou
nas literaturas alemã e russa, cujo amadurecimento e esplendor devem muito
às traduções que ali se fizeram dos clássicos durante o século XIX. Por
outro lado, alguns poetas brasileiros - Manuel de Barros, Ferreira Gullar,
João Cabral de Melo Neto, Adélia Prado e Affonso Romano de Sant'Anna, para
ficarmos apenas com os vivos -, continuam a vender bem. Cito aqui até mesmo
o meu próprio caso: publicado em novembro de 1994, A
Sagração dos Ossos, que no ano seguinte recebeu o Prêmio Nacional de
Poesia do Pen Club do Brasil e o Prêmio Jabuti, havia vendido até o fim
de 1996 cerca de 1 mil 300 exemplares, o que considero um espanto. E há
outra coisa: o nível geral da poesia que hoje se escreve no Brasil é muito
bom, como atestam as últimas obras de poetas jovens ou não. É o caso, por
exemplo, de Alexei Bueno, Bruno Toletino, Adriano Espínola, Floriano Martins,
Luciano Maia, Leonardo Fróes, Waly Salomão, Alberto da Cunha Melo, César
Leal, Weydson Barros Leal, Donizete Galvão, Carlito Azevedo, José Alcides
Pinto, Francisco Carvalho, Ruy Espinheira Filho, Dora Ferreira da Silva
e tantos outros que aqui involuntariamente omito, pelo que de imediato me
escuso. E é claro que os editores estão atentos ao fenômeno, resultando,
daí ,o respeito que passaram a ter por nossos poetas. Agora é torcer para
que essa onda não se desmanche na praia.
- Cláudio Aguiar:
O homem percorreu entre o grafismo sobre a pedra e a utilização do papiro
e do pergaminho um longo caminho até chegar ao papel. No entanto, parece
que outras formas incorporaram-se à vida do homem moderno. Quais os efeitos
produzidos pelas novas técnicas de comunicação visual em relação à literatura
produzida através do livro tradicional?
- Ivan Junqueira:
Se desconsiderarmos o ludismo
do grafismo de experiências lingüísticamente suicidas e idiotas, como o
foram - e, infelizmente, ainda o são - as do concretismo e da poesia práxis,
arrisco-me aqui a dizer que foram poucos e mesmo insignificantes os efeitos
produzidos por essas novas técnicas. Muito a propósito, advirto para o fato
de que existe hoje, na poesia brasileira, uma tendência de retorno àquela
herança literária que o mundo ocidental recebeu desde Homero e Virgílio,
àquilo que Eliot, em seu conhecido ensaio "Tradição e Talento Individual",
sabiamente definiu como o continuum de um fenômeno de cultura que não pode
e não deve ser esquecido. Apesar de ter sido crucial para todos nós, que
nos formamos à sua sombra, o Modernismo de 1922 incorreu na tolice de desprezar
o que o passado e a tradição nos ensinam. O passado só morre quando é passadista.
Mas em que medida Virgílio, Horácio, Dante, Petrarca, Leopardi, Novalis,
Hölderlin, Goethe, Donne, Shakespeare ou Camões podem ser identificados
com o passado, se constituem a mais grandiosa e orgânica lição de permanência?
O que morre são as fôrmas - que, aliás, já nascem mortas - e não as formas.
O que há de velho, por exemplo, no cultivo de formas como o soneto, a balada,
o rondó ou a sextina, se impregnadas das exigências de nosso tempo e de
nossa visão moderna do mundo? Poetas como Manuel Bandeira, Jorge de Lima,
Carlos Drummond de Andrade, Américo Facó, Joaquim Cardozo, Dante Milano,
entre outros, fartaram-se de fazê-lo. E por isso não foram modernos? Foram-no.
E digo mais: talvez até moderníssimos ou, pelo menos, muito mais modernos
do que poetas que, por incompetência e ignorância, dedicaram-se a escrever
versos que certa vez Paulo Mendes Campos, entre irônico e perspicaz, definiu
como modernérrimos, corroborando o que pouco antes, aliás, dissera Mário
de Andrade com relação ao relaxamento formal de Vinicius de Morais em seus
dois primeiros volumes de poemas. Essas novas técnicas de que fala sua pergunta
romperam, na grande maioria dos casos, os limites extremos do sistema da
língua e nada mais fizeram do que engendrar signos cadavericamente lingüísticos.
- Cláudio Aguiar:
Qual o futuro ou perspectiva da poesia brasileira na passagem desse milênio?
- Ivan Junqueira:
Penso que são grandes e até venturosas
as perspectivas da poesia brasileira nessa virada de milênio. Temos bons
poetas, alguns muito jovens, ainda em fase de formação e amadurecimento,
mas que, pelo que já nos mostraram, se fizeram dignos de nossa confiança
e do nosso aplauso. Vamos apostar neles e dar-lhes o crédito que merecem.
O grande desafio da poesia brasileira não reside tanto no que ela própria
produz, mas na barreira da língua, nesse medonho e absurdo gueto em que
sempre se confinou o português, o que não deixa de causar certo estupor
porque, além de ser uma língua de cultura, é a sexta mais falada no mundo,
somando hoje um contingente de cerca de 200 milhões de pessoas, das quais
quase 160 milhões vivem no Brasil, um país jovem e de pouca tradição. É
preciso resgatar o nosso idioma desse gueto. Que se traduzam mais nossos
poetas para outras línguas. Eu mesmo estou hoje traduzido para o espanhol,
o francês, o inglês, o alemão, o italiano, o dinamarquês e até o chinês.
Mas não basta: é preciso que essas traduções se multipliquem e passem a
circular mais, intensamente na Europa e nos Estados Unidos. A poesia brasileira
de hoje é muito superior à que se escreve em língua inglesa, francesa, espanhola,
italiana e alemã, e isso sem considerarmos aqui o que se produz em Portugal.
Nesse sentido, não podemos deixar sem registro o lúcido trabalho que vem
realizando entre nós e no exterior a revista Poesia Sempre, criada por Affonso
Romano de Sant'Anna quando presidente da Biblioteca Nacional e que chega
agora ao seu oitavo número, dedicado à moderna poesia israelense. Affonso
foi em má hora exonerado do cargo pelo atual governo, mas a revista com
a qual ele sonhou, agora sob minha responsabilidade, como editor-executivo,
e a de Antônio Carlos Secchin, o atual editor geral e um dos mais notáveis
nomes de nossa crítica literária, não haverá de morrer na praia, apesar
das muitas e terríveis dificuldades que se nos deparam. A divulgação da
poesia brasileira no exterior depende muito desse ousado e ambicioso projeto
que Secchin e eu nos comprometemos a levar até onde nos for possível. É
através dele que talvez se possa sair do gueto a que me referi, e a boa
poesia que hoje se escreve neste país o merece. Que Deus e o diabo nos permitam
honrar a palavra que empenhamos.
